kraagemblemen.jpg

Vesting(oorlog)land?

  • erwinmk
  • erwinmk's Profielfoto Onderwerp Auteur
  • Offline
  • Administrator
  • Administrator
Lees meer
5 jaren 7 maanden geleden - 5 jaren 7 maanden geleden #200 door erwinmk
Beantwoord door erwinmk in topic Vesting(oorlog)land?
Henry, ik vind het toch van belang om juist die middeleeuwen op te voeren als 'scheidingslijn', toen er op het huidige Nederlandse grondgebied wel degelijk veldslagen plaatsvonden op vlak terrein.
Ik zat even te goochelen :P en kwam op Wikipedia terecht bij "Veldslag in Nederland" en ja inderdaad na de middeleeuwen kom je nog nauwelijks een echt veldtreffen tegen. Een uitzondering is de slag bij Kruipin in 1672 nabij Woerden tijdens de Hollandse oorlog. Inderdaad aan weerszijde slechts enkele duizenden manschappen, maar kijk eens naar de slag bij Hoorn (1426) waar in totaal zo'n 26 tot 30-duizend man gevochten hebben! Dat is in een landschap waar toch echt geen heuvel te bekennen is. Noch voor troepen om te bezetten en te domineren, noch voor commandanten om vanaf te observeren.
Maar goed, dat zijn details (wellicht).

Nu zat ik ook aan een andere invalshoek te denken over dit onderwerp.
Zijn namelijk dit soort middeleeuwse veldslagen niet juist mogelijk, omdat men nu eenmaal kleinere en te betwisten grondgebieden had in het huidige Nederland? Je kon destijds niet om een veldslag heen in bepaalde gevallen, zeg maar.
En na de unificatie in een staatsvorm na de Tachtigjarige oorlog was er intern al geen noodzaak meer tot gevechten te land, en kwam er langzamerhand ook een verdedigingsstelsel van fortengordels en waterlinies, die de veldslagen naar andere gebieden verdrong?
Oké, dat laatste moet ik nog eens toelichten verder.
Laatst bewerkt 5 jaren 7 maanden geleden door erwinmk.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
5 jaren 7 maanden geleden #201 door henryklom
Beantwoord door henryklom in topic Vesting(oorlog)land?
Hoi Erwin,

ik denk dat er wel een middeleeuwse scheidslijn getrokken moet worden maar die heeft niet zoveel met het terrein ansich te maken. In de middeleeuwen speelde vuurwapens nog geen grote rol op het slagveld. Het is infanterie en cavalerie dat de boventoon voert en het slagveld is vrij van maskering door de kruitdampen. De legeraanvoerder te paard, zit dan hoog genoeg om over zijn infanterie heen te kunnen zien en het gevecht waar te nemen.

Laten we het eens op een andere manier benaderen, die allicht wat meer richting jouw speciale expertise gaat. Voor Waterloo had Wellington al andere plaatsen bekeken waar hij de slag met Napoleon zou kunnen aangaan. Verbeter mij als het niet klopt maar had hij ook niet de omgeving van Bergen op Zoom verkend? Is het bekend welke Noord-Nederlandse plekken hij geschikt had geacht voor een slag? Had Wellington wel slag willen leveren ten noorden van Brussel of waren er plannen om de geallieerde troepen boven de grote rivieren terug te trekken en daar Napoleon zijn opmars te stuiten?

Toegeven; het is een beetje een 'what if' scenario. Maar mochten de terreinkeuzes van Wellington bekend zijn dan geeft dat wel inzicht in de denkwijze van een veldheer omtrent de mogelijkheid van een veldslag in Holland.

met groet
Henry

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

  • erwinmk
  • erwinmk's Profielfoto Onderwerp Auteur
  • Offline
  • Administrator
  • Administrator
Lees meer
5 jaren 7 maanden geleden - 5 jaren 7 maanden geleden #207 door erwinmk
Beantwoord door erwinmk in topic Vesting(oorlog)land?
Ik denk dat we niet zover van elkaar afzitten, Henry.

Alhoewel ik de middeleeuwen toch niet wil veronachtzamen in de vraag over: is Nederland sinds de 80-jarige oorlog nou ineens een vesting(oorlogs)land?
De introductie van vuurwapens is volgens mij niet de eventuele reden in de 16e en 17e eeuw voor het vermijden van veldslagen. Behalve misschien voor de artillerie, waren de handvuurwapens bij lange na nog niet dominant op het slagveld, en moesten deze troepen met musketten nog tot zelfs in de Spaanse Successieoorlog beschermd worden door piekeniers!

Ik denk nu in onze discussie dat na de unificatie van Nederland in de vorm van de republiek, deze er steeds meer in slaagde om voor zichzelf op eigen grondgebied een geducht aantal verdedigingslinies aan te leggen, zodat de bewegingsoorlog naar haar buitengrenzen werd verdrongen. De republiek (en haar opvolgers eind 18e eeuw/19e eeuw) vocht meestal in coalitieverbanden oorlogen uit op het Europese landschap, en kon voor haar verdediging veelal gebruik maken daardoor van wat nu tegenwoordig België is. Juist daar vinden dan de veldslagen plaats, zoals Seneffe, Malplaquet, de 1e Coalitieoorlog enz. enz.
Het is pas wanneer buiten haar territoir de republiek niet via manoeuvres van de veldlegers en dus veldslagen er in slaagt de vijand buiten te houden, dat deze voor de poorten van vestingen komen en er alsnog weer (of dus in deze vraag JA) er sprake is van statische oorlogsvoering, c.q. belegeringen (Coevorden, Maastricht, Groningen enz.).

Zou dat dus verklaren dat we een vesting(oorlogs)land zijn geworden?

(Je vraag over Wellington behandel ik apart, maar heeft met bovenstaande ook veel te maken!)
Laatst bewerkt 5 jaren 7 maanden geleden door erwinmk.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

  • erwinmk
  • erwinmk's Profielfoto Onderwerp Auteur
  • Offline
  • Administrator
  • Administrator
Lees meer
5 jaren 7 maanden geleden #211 door erwinmk
Beantwoord door erwinmk in topic Vesting(oorlog)land?
Even op Wellington terugkomen in 1815.
Ja, deze had inderdaad duidelijk gekozen om de Fransen bij een eventuele(!) inval onder Brussel tot een slag te dwingen. Maar dom was hij ook niet, want wanneer dat niet zou kunnen had hij ook al een plaats gevonden direct ten noordwesten van Brussel, en in het slechtste geval waren in ook lijnen en posities om op terug te vallen ter verdediging (stellingenoorlog). Dat waren ondere andere de posities Antwerpen - Breda - Bergen op Zoom, met in het achterland Rotterdam. En oostelijk o.a. de positie Venlo - Maastricht, met in het achterland Nijmegen als versterkt kamp (stelling).
Verdediging in de diepte dus, zoals de republiek/Nederland zich altijd kon verdedigen (Hollandse oorlog, Spaanse Successie oorlog en bijv. ook 1e Coaltie oorlog).

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
5 jaren 6 maanden geleden #232 door henryklom
Beantwoord door henryklom in topic Vesting(oorlog)land?
Tja Erwin, als je de redenatie van de Willems 1 en 2 volgt (Bevaart; Nederlandse defensie 1839-1874) dan is de Nederlandse defensie gebaseerd op het onderbrengen van het veldleger in dode weermiddelen. Het fort van Maastricht bv diende eigenlijk alleen maar om een Duits legerkorps te kunnen herbergen ingeval van een Franse invasie. Hoe het dan tot een veldslag moet komen is niet duidelijk uitgewerkt volgens mij.

Gek genoeg, klinkt die hele redenatie als het maritieme 'fleet in being' concept van Mahan. Het feit dat er een legerkorps verschanst zit in een versterking zou dus genoeg moeten zijn om de vijand tot andere gedachten te brengen.

Maar om even terug te komen op Wellington. Ook een veldheer als hij, die de omgeving tussen Brussel en de grote rivieren verkend had heeft daar dus geen terrein aangetroffen waar hij een veldslag zou aangaan? is er iets bekend omtrent zijn indrukken als gevolg van die tereinverkenningen en waar hij zijn afwijzing van een veldslag in dat gebied op baseerde?

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

  • erwinmk
  • erwinmk's Profielfoto Onderwerp Auteur
  • Offline
  • Administrator
  • Administrator
Lees meer
4 jaren 11 maanden geleden #413 door erwinmk
Beantwoord door erwinmk in topic Vesting(oorlog)land?
Ik zal toch binnenkort weer eens verder gaan met dit onderwerp, omdat het nu juist discussie oplevert hier op het forum :P

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Tijd voor maken pagina: 0.092 seconden
Gemaakt door Kunena