vaandels.jpg

Vesting(oorlog)land?

  • erwinmk
  • erwinmk's Profielfoto Onderwerp Auteur
  • Offline
  • Administrator
  • Administrator
Lees meer
3 jaren 4 weken geleden #1235 door erwinmk
Beantwoord door erwinmk in topic Vesting(oorlog)land?
Beste Bouko, je noemt o.a. zo'n 1000 ontdekte acties in je onderzoek. Enorm interessant voor deze periode. Gaat het dan vaak over kleine schermutselingen, of andere kleinschalige militaire acties? Vergelijkbaar met wat men in de 18e eeuw ook wel aanduidde als de 'petite guerre'?

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
3 jaren 4 weken geleden #1236 door boukodegroot
Beantwoord door boukodegroot in topic Vesting(oorlog)land?
Hi Erwin, ik noteer alles waarbij de kleinste zijde groter is dan 1 schip of 1 compagnie. In de praktijk betekent dat aan het begin van de oorlog bataljonacties en groter, en aan het eind van de oorlog regimentsacties of groter, plus belangrijke raids. Dat lijkt wellicht klein, maar kijk bv naar de AWI, waar veel van de 'beslissende veldslagen' ook best klein waren.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
3 jaren 4 weken geleden - 3 jaren 4 weken geleden #1237 door boukodegroot
Beantwoord door boukodegroot in topic Vesting(oorlog)land?
Hi Tim,

"Dat Maurits zijn hervormingen slechts theoretisch waren wordt in ieder geval niet beweerd in het reeds aangehaalde boek, juist het tegendeel."

Zeker, ik bedoelde in het algemeen: het wordt nog steeds als argument gebruikt. En eigenlijk doet Van Nimwegen dat ook wel. Zijn uitleg van de revolutie komt niet verder dan ondiepere eenheden en een andere manier van de contramars, daarom bedenkt hij ook de nieuwe term 'tactische militaire revolutie'. Dat alles zou dan bij Nieuwpoort de winst gebracht hebben.

De beschrijving van die slag in dat NIMH boek olv Groen gaat daar echter complet aan voorbij en praat nog steeds van vluchtende Staatse infanterie, wat dus eigenlijk het nut van al dat revolutionaire nieuws tegenspreekt. Van Nimwegen spreekt zichzelf dan ook nog tegen door te stellen dat zijn 'tactiche militaire revolutie' eigenlijk veel meer was dan alleen tactisch!

In het NIMH boek kopieert hij delen van zijn eigen boek (zonder bronvermelding overigens), 'Deser landen crijchsvolck'. Hier zomaar een paar zaken daarin waar hij het laat liggen (mijns inziens kan dat alleen maar omdat hij te weinig primaire bronnen heeft geraadpleegd):

1- De echte revolutie is niet ondiepere eenheden en een andere vorm van contramars, maar drill. Dat leidt tot een sterke verhoging van discipline, snelheid, ritme en standvastigheid. De bijkomstigheid is ondiepere linies, veel meer (kleinere) eenheden, en flexibiliteit.

2- Door de musketiers op te delen in pelotons blijft de eenheid orderlijk tijdens de contramars, iets wat met de gewone contramars niet gebeurt. NB: de gewone contramars en het salvovuur waren beide al bekend voordat Maurtis de boel ging veranderen. Blijkbaar was Van Nimwegen daar niet van op de hoogte.

3- De hervorming van de cavalerie slaat hij over, terwijl juist daar het meeste is gewonnen, letterlijk en figuurlijk: cavalerie besliste bijna elke slag en door de hervormingen werd de Staatse veel beter dan de Spaanse.

4- Van Nimwegen beweert dat artillerie geen belangrijke rol speelde in het Staatse leger. Ook daar mist hij voor open doel. Na het hervormen van de infanterie, keek Maurits naar de artillerie. Resultaat was dat na het bestand er meer stukken per 1000 man in het leger waren, dan bv in het leger van artilleriefan Napoleon. Het merendeel van die stukken bestond uit het speciaal door Maurits ontwikkelde infanteriegeschut: veel lichtere lopen volgens een geheim ontwerp (de Fransen kwamen dar pas 80 jaar later achter en noemden het toen 'nieuw ontwerp'). Overigens gebruikte de marine dit ook en kon zo 48pdrs gebruiken waar andere landen niet verder kwamen dan 24pdrs.

5- De belegering van Oostende was juist wel een voorbeeld van uitmutende strategie: Maurits wist Albert in de gehaktmolen te trekken, zoals de Duitsers dat in WO1 deden met de Fransen bij Verdun. Uiteindelijk kon de Republiek Oostende ruilen voor Sluis, een veel betere deal!

6- Hij beweert dat de republiek de oorlog niet kon winnen met militaire middelen. Dat weerpsreekt dus het hele idee van een militarie revolutie. Het klopt bovendien gewoon niet, want dankzij het succesvolle leger bleven de Spanjaarden weg.

7- Hij stelt dat het succes van Maurits wijzigingen dusdanig was, dat geen van beide nog wilde vechten tegen de ander. Alleen daaruit kan men al opmaken dat zijn onderzoek onvoldoende is: er bleef veel en vaak gevochten worden.

8- Hij zegt ook ergens dat de onkunde van de Staatse en Spaanse aanvoerders om de 80JO te winnen door overwinningen op het slagveld niet alleen lag aan tekortkomingen van het gebruikte wapentuig. Een wel erg brede bewering: men was onkundig, het wapentuig was slecht, en er waren geen allesbeslissende overwinningen. De eerste twee zijn fout en de zoektocht naar de allesbeslissende overwinning faalt altijd (zoals hij zelf ook zegt in het NIMH boek).

9- Als uitsmijter zegt hij dat er helemaal geen bewijs is voor een militarie revolutie, en dat het slechts om tactische hervormingen ging.  Nu snap ik dat je hier snel terecht komt in de discussie van wat een revolutie is (althans, dat is een beetje de rode draad van de discussie door krijgshistorici: met of zonder ‘r’), maar in dit geval kunnen we een plek aanwijzen, een grote plotselinge verandering, en een verspreiding vanuit die plek als een olievlek, door Europa. Kortom, een heuse revolutie.

Wat Maurits destijds wijzigde, wordt nog steeds zo toegepast. De organisatie en werking van legers van 1700 was totaal en fundamenteel anders dan die van 1600, muv het Staatse, waar ze net begonnen waren aan die militarie revolutie. Ik bedoel dan drill, de standardisatie van alles (en, iets later en wellicht minder belangrijk, infanteriegeschut en jagerkorpsen). Sindsdien zijn beide niet meer weg te denken en vormden ze de basis van vrijwel elk militair - en daarmee doorgaans politiek en economisch - succes.

Maar goed, dit is allemaal eigenlijk off topic.

Bouko
Laatst bewerkt 3 jaren 4 weken geleden door boukodegroot.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
3 jaren 4 weken geleden #1238 door timburuma
Beantwoord door timburuma in topic Vesting(oorlog)land?
Interessante punten Bouko. Ik zal het in acht nemen wanneer ik het boek van het NIMH verder zal bestuderen.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

  • erwinmk
  • erwinmk's Profielfoto Onderwerp Auteur
  • Offline
  • Administrator
  • Administrator
Lees meer
3 jaren 3 weken geleden #1239 door erwinmk
Beantwoord door erwinmk in topic Vesting(oorlog)land?
Goed beschouwd kunnen we dus over dit onderwerp stellen dat het Nederlandse landschap in de Middeleeuwen en ook tijdens de Tachtigjarige Oorlog nog werd gebruikt voor mobiele vormen van oorlogsvoering, en de nadruk minder lag op die van vestingoorlogen. Zelfs niet wanneer we de belegeringen uit die laatste oorlog bekijken. Voor beide periodes geldt wellicht dat de legers qua duizend-tallen ook veelal kleiner waren dan in de opvolgende periodes, waardoor die mobiele oorlog ook (nog) mogelijk was, en vestingen nog geen integraal onderdeel uitmaakten van complete linies. Zoals later het water gebruikt ging worden hierbij.
Wellicht komt dus het vestingoorlog idee wat ik aan het begin van de discussie pas op met de improvisaties tijdens het rampjaar van 1672? En dan weer later eind 17e eeuw, begin 18e eeuw met Menno van Coehoorn? Dan is het dus kijken hoe zich daar de vestingoorlog verhield tot de mobiele manoeuvres van veldlegers en/of kleinere detachementen.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
3 jaren 3 weken geleden - 3 jaren 3 weken geleden #1244 door boukodegroot
Beantwoord door boukodegroot in topic Vesting(oorlog)land?
Zelf denk ik dat slagen en belegeringen hand in hand gingen en dat we het hele concept van vestingoorlog moeten vergeten (want wat is dan de tegenhanger?).

Naarmate de territoria groter werden, werden de legers en de fortificaties groter, en dus ook de minimale omvang van legers om die bescherming te bezetten of te forceren. Het Nederland van nu - het territorium waartoe we onze discussie nu willen beperken - onstond pas in de 80JO. In die oorlog bouwden beide zijden trouwens al uitgebreide linies langs de grens.

Als je kijkt naar de procentuele omvang van de legers in slagen ten opzichte van het totale leger, dan verandert dat percentage niet zo heel veel gedurende de periode van Middeleeuwen tot na Napoleon. Relatief gezien veranderde er dus weinig, absoluut gezien uiteraard wel, maar uitsluitend als je naar gevechtsomvang en -duur zelf kijkt. Trouwens, in de 80JO waren die legers al flink groot: op het eind marcheerden er legers van 60.000 man door Spaans Vlaanderen.

Ik denk dat o.a. door het kleinere aantal spelers (territoria) en de grotere voorbereiding die nodig is om te forceren, het aantal gevechten in die periode is afgenomen, terwijl de gemiddelde omvang en duur zijn toegnomen. Eigenlijk net zoals in de Romeinse periode, en als de boel uiteindelijk weer in elkaar stort, beginnen we weer opnieuw!

Ik vermoed ook dat de ratio (aantal militaire manuren besteed aan gevechten) / (totaal aantal militaire manuren) nauwelijks is veranderd in die periode voor de territoria van nu, en dat alleen de gebiedsconcentratie van die gevechtsuren is toegenomen, een concentratie die hand in hand zal gaan met de groeiende omvang van de territoria.

Bouko
Laatst bewerkt 3 jaren 3 weken geleden door boukodegroot.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Tijd voor maken pagina: 0.167 seconden
Gemaakt door Kunena