medailles.jpg

Vesting(oorlog)land?

  • erwinmk
  • erwinmk's Profielfoto Onderwerp Auteur
  • Offline
  • Administrator
  • Administrator
Lees meer
3 jaren 1 maand geleden #1222 door erwinmk
Beantwoord door erwinmk in topic Vesting(oorlog)land?
Mijn mening is dat in de laatste antwoorden en berichtenuitwisseling, de vraag of Nederland meer een land is voor vestingoorlog dan open veldslagen, te wijd is beantwoord door er ineens geopolitieke kwesties bij te gaan betrekken, hoe de Republiek eventueel in andere werelddelen haar tegenstanders ging bevechten.

Want dat staat mijns inziens los van het feit dat na de Middeleeuwen of de kleine legers uit het begin van de Tachtigjarige Oorlog, diezelfde republiek liever linies, forten etc etc opbouwde tot ver in de 19e eeuw, om te voorkomen dat er in open manoeuvres die gezien het landschap onvoordelig waren om veldslagen uit te vechten.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
3 jaren 1 maand geleden #1224 door timburuma
Beantwoord door timburuma in topic Vesting(oorlog)land?
Erwin, mijn inziens is dat de republiek niet alleen besloot aan de hand van terrein of ze een veldslag wel of niet wilden aangaan, dat is te specifiek. Als we kijken naar de veertigjarige oorlog (1672-1712) is de Republiek aanvankelijk gedwongen om zich te verschuilen achter linies en forten omdat er geen middelen voorhanden waren om de vijand manoeuvrerend tegemoet te treden. Zodra de vijand de republiek had bereikt was het te laat. De strijd moest gevoerd worden in de Spaanse Nederlanden.

De republiek vond een staand leger paraat te houden te duur, het was goedkoper om een barrière van vesting steden aan te leggen waar de vijand zijn krachten in geld- en mensenverslinde operaties binnen de vestinggordel wordt uitgeput. Dit gaf als bonus het eigen leger de tijd om te worden uitgebreid om de vijand dan wel tegemoet te treden.
Nog een interessante quote uit het boek van Olaf van Nimwegen getiteld de veertig jarige oorlog:

''Voor de Republiek was het van levensbelang de gehavende Zuidelijke Nederlanden tegen verdere Franse agressie te beschermen en een deel van de verloren gegane vestingen te herover. Het Rampjaar had duidelijk aan het licht gebracht dat de Nederlandse onafhankelijk alleen gewaarborgd kon worden door de Fransen op afstand te houden. Een voormuur of barrière zou het gemis aan strategische diepte binnen de eigen grenzen moeten compenseren. Een tijdgenoot schrijft:

'[Onze] voorouders hebben de Spaansche Nederlanden altoos aangesien als een lastig pak, maar meteen altijd dat haar [eigen] conservatie onafscheydelijk is van die der Spaansche Nederlanden... omdat [de Republiek] te engen territoir heeft om een deffensiven oorlog op haar grond te [kunnen] voeren.'

De consequentie van de Franse en Nederlandse strategische doctrines was, dat de Spaanse Nederlanden en het prinsbisdom Luik veroordeeld waren tot de rol van arena.''

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
3 jaren 4 weken geleden - 3 jaren 4 weken geleden #1230 door boukodegroot
Beantwoord door boukodegroot in topic Vesting(oorlog)land?
In Nederland zijn minstens net zoveel veldslagen gevochten als in omliggende landen.

Vesting en veldslag gaan samen: je vecht om controle van de vesting. Dat was ook in de Middeleeuwen zo (NB: hoge concentratie kastelen hier). De logistieke ontwikkeling onder Maurits betekende dat men nauwkeurig kon berekenen wat nodig was voor een belegering. Dat maakte een belegering een veel betere ‘investering’ dan een veldslag, waarvan de uitslag nooit van te voren vaststond (vandaar ook de linies, die er al in de 80 Jarige Oorlog waren, aan beide zijden). Het zoeken naar de ‘beslissende veldslag’ was nooit meer dan de pot met goud van de regenboog van sommige legeraanvoerders, ook in de Middeleeuwen. Zelfs slagen die ‘beslissend’ waren - vaak alleen in geschiedenisboeken van (fans van) de winnaar - bleken dat helemaal niet te zijn: het enorme verlies aan mankracht van de verliezer kon soms sneller worden aangevuld dan dat de winnaar hersteld was. 

Een goede en ervaren commandant snapt dat slim omspringen met je veldleger belangrijker is dan zoveel mogelijk man optrommelen om onbetaald achter de ander aan te sjokken. Interessant bijv. aan Maurits is dat hij veel veldslagen (en belegeringen) wist te voorkomen door snelle en slimme acties in de dagen ervoor: hij wist vaak het Schwerpunkt van de operatie van de tegenstander te vinden en die – bij wijze van spreke - met een welgerichte schop onderuit te halen. Ook interessant zijn de vele slagen die niet plaatsvonden: legers stelden zich tegenover elkaar op, wachtten de hele dag, en besloten na zonsondergang toch maar af te zien van bloedvergieten.  

Eigen geschiedschrijving genegeerd 

Wat ook meespeelt is dat in Nederland sinds het einde van 19e eeuw geen plek meer lijkt te zijn voor het militarie deel van de eigen militarie geschiedenis. Een groot contrast met het VK! Tegenwoordig lezen we hier heel veel Engels, dus dan lijkt het al snel dat er daar veel meer gevochten werd. Er zijn maar weinig Engelse / buitenlandse historici die in Nederlandse bronnen zijn gedoken. Als zij over Nederland schrijven, komen ze vaak niet verder dan het oude bekende lijstje, plus een paar eigen vondsten van acties waar troepen uit hun land aan meededen. Om dan de discrepantie te verklaren met omliggende landen, zuigen die doorgaans gerenomeerde historici dan hyptoheses uit de duim zoals "er was te weinig vlak land voor cavalerie-acties", "het land telde te veel sloten / was te drassig voor veldslagen", of "het ging alleen om belegeringen".  Waarom dan juist in Nederland de militarie revolutie begon is dan haast onverklaarbaar. Om dat probleem in hun eigen theorie op te lossen, wordt de revolutie door hen afgesoupeerd als "slechts theoretisch". 

Jammer genoeg zijn veel Nederlandse historici zulke recentere buitenlandse secundaire bronnen gaan gebruiken om Nederlandse veldslagen te beschrijven i.p.v. zelf de primaire bronnen in de eigen taal in te duiken. En ja, dan blijft er weinig over. Mooiste voorbeeld, overzee jammer genoeg: de eerste slag bij Guararapes (1648), in Nederlandse boeken tot circa 1850 een fraaie, zwaarbevochten overwinning van de Staatsen - zoals ook aangetoond uit primaire bronnen - en toch sindsdien een desastreuze nederlaag! Ander voorbeeld: Noordhorn 1581, een "enorme nederlaag", alleen waren de verliezen minder dan doorgaans genoemd, snel weer aangevuld, en blijft de evengrote overwinning op bijna dezelfde plek twee maanden ervoor bijna altijd onvermeld.  

1000 and counting

Overigens: mijn teller voor acties in de Tachtigjarige Oorlog staat inmiddels op 1.000. Telkens als ik in een contemporaine bron duik, vind ik weer iets - voor mij - nieuws. In de meeste landacties, en zelfs in de belangrijkste amfibische, speelde cavalerie trouwens de hoofdrol. Met name vanaf Maurits had de Staatse cavalerie geen enkele moeite met Spaanse en Keizerlijke cavalerie.

Bouko
80yw.org
Laatst bewerkt 3 jaren 4 weken geleden door boukodegroot.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
3 jaren 4 weken geleden #1231 door timburuma
Beantwoord door timburuma in topic Vesting(oorlog)land?
Beste Bouko de Groot,

''Wat ook meespeelt is dat in Nederland sinds het einde van 19e eeuw geen plek meer lijkt te zijn voor het militarie deel van de eigen militarie geschiedenis.''
Waaruit trekt u deze conclusie? Er zijn zat van boeken van Nederlandse historici na de 19e eeuw die de Nederlandse militaire geschiedenis bestrijken. De militaire spectator bestaat ook nog steeds.

''Jammer genoeg zijn veel Nederlandse historici zulke recentere buitenlandse secundaire bronnen gaan gebruiken om Nederlandse veldslagen te beschrijven i.p.v. zelf de primaire bronnen in de eigen taal in te duiken''
Als ik naar de gebruikte bronnen en literatuur kijk van het boek 'De tachtigjarige oorlog:
van opstand naar geregelde oorlog 1568-1648' ,uit mei 2013 van het NIMH, zie ik dat deze wel degelijk primaire bronnen gebruiken. Van Nimwegen citeert bijvoorbeeld in zijn boek 'de veertigjarige oorlog 1672-1712' meerdere malen originele Nederlandse gevechtsverslagen. Bij welke vooraanstaande boeken gaat dit volgens u mis?

met vriendelijke groet,

Tim

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
3 jaren 4 weken geleden - 3 jaren 4 weken geleden #1233 door boukodegroot
Beantwoord door boukodegroot in topic Vesting(oorlog)land?
Beste Tim,

Het geldt niet voor alle boeken, maar het boek dat je aanhaalt is wel een voorbeeld van de moderne focus op het niet-krijgsdeel van de krijgsgechiedenis. Zo komen bijvoorbeeld de militaire revolutie van Maurits en de slag bij Nieuwpoort nauwelijks aan bod. Daar waar men er wel naar kijkt - het lijkt haast met tegenzin, zijn duidelijk niet alle (eenvoudig) beschikbare primaire bronnen gebruikt, met als gevolg foutieve interpretaties.

Het punt is niet dat ze géén primaire bronnen gebruiken, maar dat ze niet verder lijken te kijken dan de allang bekende primaire bronnen en de gevestigde interpreaties daarvan klakkeloos over lijken te nemen. Dat doet dan weer vermoeden dat de krijg in hun krijgsgeschiedenis niet hun focus heeft.

Buitenlandse historici en auteurs zullen toch eerst naar dat soort nationaal werk kijken om hun eigen opsomming over bijv. de 80JO samen te stellen, wat dus nogal karige lijstjes worden. Die lijstjes vergelijken ze met omliggende landen en conflicten … en dan trekken ze de verkeerde conclusies: dat er weinig is gevochten in de Nederlanden, dat Maurits hervormingen ‘dus’ slechts theoretisch waren, enz.

Over de periode van je boek van Van Nimwegen weet ik te weinig, maar zijn werk over de 80JO is niet veel meer dan een hervertelling van oude hypotheses van de afgelopen 50 jaar, die ontkracht worden als je wat beter de bronnen leest: hij heeft daar echt heel wat kansen laten liggen en slaat de plank finaal mis. 

Bouko
Laatst bewerkt 3 jaren 4 weken geleden door boukodegroot.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
3 jaren 4 weken geleden - 3 jaren 4 weken geleden #1234 door timburuma
Beantwoord door timburuma in topic Vesting(oorlog)land?
Bouko,

''dat Maurits hervormingen ‘dus’ slechts theoretisch waren, enz.'' Dat Maurits zijn hervormingen slechts theoretisch waren wordt in ieder geval niet beweerd in het reeds aangehaalde boek, juist het tegendeel.

Zie ook deze video waarin verscheidene bronnen worden gebruikt:


Bibliography
Arndt, J., s.v. ‘Niederländischer Aufstand’, in: Enzyklopädie der Neuzeit.
Ayton, A., / Price, J. L., (Hrsg.), The Medieval Military Revolution. State, Society and Military Change in Medieval and Early Modern Europe, 199J. Black, A Military Revolution? Military Change and European Society 1550–1800, 1991.
Dierk, W., s.v. ‘Heeresreform’, in: Enzyklopädie der Neuzeit
Meumann, M., s.v. ‘Military Revolution’, in: Enzyklopädie der Neuzeit.
Parker G., The »Military Revolution«, 1560–1660 – a Myth?, in: Journal of Modern History 48.2, 1976, 196–214
Parker, G., Die militärische Revolution. Die Kriegskunst und der Aufstieg des Westens 1500–1800, 1990 (engl. 1988)
Parker, G., The Limits to Revolutions in Military Affairs: Maurice of Nassau, the Battle of Nieuwpoort (1600), and the Legacy, in The Journal of Military History, 71;2, 2007; S. 331 – 372.
Parker, G., From the House of Orange to the House of Bush. 400 years of Revolutions in Military Affairs, in: militaire Spectator, 172, IV (2003), p. 177-93.
Roberts, M.: The military revolution, 1560–1660. In: Clifford J. Rogers: The military revolution debate. Readings on the military transformation of early modern Europe. Westview Press, Boulder, Colo. 1995, S. 13–35.
Rogers, C.J. / Tallet F. (editors),  European Warfare, 1350–1750, 2010.
Rogers, C. J., (Hrsg.), The Military Revolution Debate. Readings on the Military Transformation of Early Modern Europe, 1995
Van Nimwegen, O., The Dutch Army and the Military Revolutions, 1588-1688.

Mijns inziens wordt hier een vrij betrouwbaar beeld geschetst, maar ik ben geen expert. Indien dit niet het geval is hoor ik graag van u waarom men hier de plank finaal mis slaat.

Met vriendelijke groet,

Tim
Laatst bewerkt 3 jaren 4 weken geleden door timburuma.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Tijd voor maken pagina: 0.184 seconden
Gemaakt door Kunena