medailles.jpg

Recent onderzoek Michels

  • timburuma
  • timburuma's Profielfoto Onderwerp Auteur
  • Offline
  • Expert lid
  • Expert lid
Lees meer
11 maanden 4 dagen geleden #1258 door timburuma
Recent onderzoek Michels werd gestart door timburuma
In de samenvatting van het werk van Michels: 'de fictie dat Holland een vesting is.’ Vestingbouw door het wapen der genie, 1914–'40. trof ik een aantal bijzondere dingen aan. Zo stelt Michels dat:
''Reijnders’ keuze voor de Vallei-Peel-Raamstelling heeft dramatische gevolgen. Ten eerste is deze omvangrijke stelling met de beschikbare middelen niet te bezetten, laat staan hardnekkig te verdedigen. Uit zijn keuze blijkt een grove overschatting van de kracht van het veldleger. Ten tweede leidt Reijnders’ keuze tot het verlaten van de Vesting Holland: de zekere thuisbasis, die het veldleger juist bewegingsvrijheid kan geven. Drie ongeoefende legerkorpsen graven zich nu in en bouwen aan ondiepe, voor tijdelijke weerstand geschikte linies, die Reijnders ondanks het ontbreken van inundaties tot hoofdstelling promoveert. Winkelman komt te laat in positie om deze dwaling nog te kunnen corrigeren.''

Michels gaat er kennelijk van uit dat Reynders de Grebbelinie als hardnekkige verdediging had ingericht en daarbij de vesting-Holland buiten gebruik wou laten?

Echter was het plan van generaal Reynders geheel anders:
  • Een waarschuwend echelon aan de grens
  • Een vertragend echelon in de algemene lijn IJssel-Maas-Julianakanaal
  • Een eerste verdedigend echelon in de algemene lijn Grebbelinie - Peel - Raamstelling
  • Als laatste: hardnekkige verdediging van de Vesting Holland
De Grebbelinie/valleistelling was in het plan van Reynders alleen maar een vertragingslinie om de inundaties van de vesting Holland tijd te geven om het gewenste peil te bereiken. De Peel-Raamstelling achtte hij als  de noodzakelijke schakel voor de bondgenootschappelijke strijd. Omdat deze stelling de Fransen de mogelijkheid zou geven om naar Brabant op te rukken. De vertragingslijn IJssel-Maas-Julianakanaal hechte de generaal weinig waarde aan vanwege het gebrek aan diepte. Hij schatte de weerstandsduur hier tussen een halve tot een hele dag. 

De vesting Holland zou de plaats worden waar werd stand gehouden 'tot de laatste man en de laatste kogel'. Uit de PEC verhoren blijkt dat Reynders het nationaal bolwerk wou inrichten met kazematten van dezelfde kwaliteit als die van Kornwerderzand. 

Het was juist Winkelman die besloot de vesting Holland te verlaten waardoor dit een 'hol bolwerk' werd.
Hoezo dwaling corrigeren? Winkelman maakte nog meer vreemde besluiten maar dat laat ik maar buiten beschouwing.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
11 maanden 3 dagen geleden - 11 maanden 3 dagen geleden #1259 door henryklom
Beantwoord door henryklom in topic Recent onderzoek Michels

De vesting Holland zou de plaats worden waar werd stand gehouden 'tot de laatste man en de laatste kogel'. Uit de PEC verhoren blijkt dat Reynders het nationaal bolwerk wou inrichten met kazematten van dezelfde kwaliteit als die van Kornwerderzand. 

Het was juist Winkelman die besloot de vesting Holland te verlaten waardoor dit een 'hol bolwerk' werd.

 

Tim,

 dit zie je verkeerd. Behalve de Grebbelinie was er geen enkele positie waar het veldleger zich zou kunnen ingraven om een hardnekkige verdediging te kunnen voeren. Wat Reynders wil is terugvallen op de Hollandse Waterlinie. Dus op zwaar verouderde forten, zonder bewapening, die niet bestand zijn de uitwerking van modern geschut. Tussen de forten zou het veldleger zich dan moeten ingraven. Dat is onmogelijk in de gebieden van de Hollandse Waterlinie omdat elke loopgraaf die je daar graaft in no-time in een sloot verandert. 

Zo'n fortenlinie heeft alleen nut als elk fort behouden kan worden. Valt er eentje in vijandelijke handen dan is de linie doorbroken en verliest daarmee zijn gehele defensive waarde. Wat Reynders daarom dus maar voorsteld is een compleet nieuwe Hollandse waterlinie te bouwen maar dat is natuurlijk ook niet in een paar maanden van mobilisatie te realiseren.

Je kan dus wel stellen dat Reynders niet een realistisch scenario voor ogen had. Winkelman daarintegen zag wel in dat je niet je hoop op de Hollandse Waterlinie moest vestigen. Hij heeft het niet hol achtergelaten. Het was al een holle illusie al wilde Reynders dat niet toegeven.

met groet
Henry
Laatst bewerkt 11 maanden 3 dagen geleden door henryklom.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

  • timburuma
  • timburuma's Profielfoto Onderwerp Auteur
  • Offline
  • Expert lid
  • Expert lid
Lees meer
11 maanden 2 dagen geleden #1260 door timburuma
Beantwoord door timburuma in topic Recent onderzoek Michels
Henry,

Voor het waterstandsprobleem was een oplossing gevonden. Bij enkele plaatsen was deze oplossing ook toegepast. Echter ging deze remedie gepaard met een kostenplaatje waardoor Dijxhoorn uiteindelijk dwars ging liggen en Reynders dwong de keuze te maken tussen de Grebbelinie of de vesting Holland voordat nieuwe bouwprojecten van start zouden mogen gaan.

Dat de forten niet meer bruikbaar waren was bekend. Schlingmann schrijft in 'Oostfront vesting Holland' dat de torenforten alleen nog dienst konden doen als een stormvrij infanteriesteunpunt, met verblijven voor manschappen en officieren. De hardnekkige verdediging zou moeten worden gevoerd in duurzame betonnen versterkingen.

''Wat Reynders daarom dus maar voorsteld is een compleet nieuwe Hollandse waterlinie te bouwen maar dat is natuurlijk ook niet in een paar maanden van mobilisatie te realiseren.''
Dat klopt maar hetzelfde geld voor de Grebbelinie. Deze was ook nog verre van af. generaal-majoor Wilson heeft hier een interessant citaat over:
''[De stelling waren] in september 1939 niet in zodanige staat, dat een verdediging er met kans op succes kon worden gevoerd. In de Grebbelinie was het defensiekanaal nog lang niet voltooid en waren de kazematten nog in aanbouw, in de Peel-Raamstelling moest met het defensiekanaal nog worden begonnen, kazematten ontbraken er - evenals tussen Rijn en Maas - nog volkomen. Alle pioniertechnische zaken, zoals loopgraven, schuilplaatsen, hindernissen, commandoposten, artillerieopstellingen, moesten nog worden gemaakt, wat een ontzaglijke arbeid betekende. Ook in het Oostfront van de Vesting Holland moest nog alles worden gedaan en vroeg het eventuele stellen der onderwater zettingen nog veel tijd.'' Bron: 'oostfront vesting Holland' pagina 58 & 59.

Kortom, nagenoeg in het hele land moesten de stellingen nog worden gecreëerd. Dit was dus niet alleen bij de vesting Holland een probleem.

Winkelman zou de vesting Holland niet meer eens voorzien met een adequate veiligheidsbezetting en er zouden ook geen grote werkzaamheden meer plaatsvinden. Het oostfront van de vesting Holland was hierdoor alleen nog maar een stelling op papier.

Met vriendelijke groet,

Tim

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
11 maanden 1 dag geleden - 11 maanden 1 dag geleden #1261 door henryklom
Beantwoord door henryklom in topic Recent onderzoek Michels
Tim, 

nu zal het wel een haast onmogelijke taak zijn om een vrijwilliger van het kazematten museum te overtuigen dat een linie van kazematten totaal zinloos was. Maar toch maar eens proberen.

De Atlantikwall, de Westwall en de Maginot linie hebben gefaald. Antwerpen als Nationaal redoute heeft zowel in de Eerste als de Tweede Wereldoorlog niet als zodanig kunnen functioneren en zelfs het zwaar gefortificeerde Sebastopol is gevallen. Het grote probleem is dat een aanvaller al zijn kracht op 1 punt kan concentreren terwijl de verdediger zijn gehele macht moet verdelen over de hele linie. Het grote nadeel van fortificaties is dat als 1 punt op bezwijken staat, je niet een stel nieuwe kazematten naar dat bedreigde punt kan sturen.

Met zo'n linie verkom je niet een luchtlanding bij Den Haag waar de regering en legerleiding gevangen genomen kan worden. Ook is Rotterdam daarmee niet beschermd tegen een luchtaanval. En als dat bombardement niet het gewenste resultaat had opgeleverd dan was daarna Utrecht aan de beurt gekomen. Daarna waren er nog genoeg grote steden over die een bezoekje van de Luftwaffe konden krijgen zonder dat de kazematten dat konden verhinderen.

Maar stel dat Reynders zijn linie van superkazematten de Duitsers buiten de deur zou houden dan zijn de Duitsers niet verplicht om daar frontaal in de aanval te gaan. Ze hadden gewoon op het strand tussen Scheveningen en Noordwijk een landing kunnen uitvoeren om contact te maken met luchtlandingstroepen.

Ik ben niet zo van de 'Wat als' scenario's maar stel nou dat Reynders zijn linie van magische superkazematten alle aanvallen van de Duitsers had afgeslagen. Dan weet ik zeker dat in de geschiedenisboekjes de Hongerwinter van 1945 vervangen zou zijn door de Hongerwinter van 1940!

met groet
Henry
Laatst bewerkt 11 maanden 1 dag geleden door henryklom.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

  • timburuma
  • timburuma's Profielfoto Onderwerp Auteur
  • Offline
  • Expert lid
  • Expert lid
Lees meer
11 maanden 23 uren geleden - 11 maanden 22 uren geleden #1262 door timburuma
Beantwoord door timburuma in topic Recent onderzoek Michels
Henry,

Vanzelfsprekend ben ik een groot bewonderaar van de kazematten bij Kornwerderzand, maar zoals een goed historicus betaamd heb ik geen oogkleppen op.

Je kan de voorgestelde kazematten linie, die in de diepte zou worden uitgevoerd , wellicht vergelijken met een 'star fortress'. Zowel de kazemattenlinie als het sterrenfort zullen de uiteindelijke nederlaag niet kunnen voorkomen maar ze kunnen wel tijd rekken waardoor een 'relief army' te hulp kan schieten.

Hierbij is de Peel-Raamstelling van groot belang omdat deze de Fransen de tijd zou geven om op te rukken naar Nederland. Reynders realiseerde zich als geen ander dat Nederland alleen zou kunnen overwinnen met behulp van de Franse bondgenoot. Dat zelfs de als oppermachtig beschouwde Fransen de Duitsers niet konden verslaan had men natuurlijk niet verwacht.
Winkelman zou Nederland volledig isoleren door de Peel-Raamstelling te verzwakken en geen alternatief te bieden waardoor elke kans op een overwinning bij voorbaat al was opgegeven.

Zelfs al zouden de geprojecteerde kazematten aan het oosfront de vijand kunnen pareren, en de Fallschirmjägers bij de Moerdijkbruggen vernietigd zijn dan nog zou Nederland het niet langer uit kunnen houden dan 4 weken vanwege de precaire munitie toestand. Een aantal cijfers:
Voor de infanterie was er voldoende munitie voor 3 tot 4 weken intensieve oorlogsvoering. Doordat de munitie niet evenredig verdeeld was kon dit pleksgewijs variëren.
Een meting in januari 1940 gaf voor de 7-veld 2.025 schoten per vuurmond, voor de 10 veld 2.500 stuks en voor de 12 hw 14 in totaal 1.455 per vuurmond. Dit lijkt veel maar voor een gemiddelde vuuropdracht werden al snel 50 granaten per vuurmond verlangt. Een totaal van 2.025 granaten was dus goed voor 40 van zulke vuuropdrachten.
De nieuwe luchtafweer middelen hadden niet voldoende munitie voorhanden voor de vele doelen die zouden verschijnen. De 7,5 cm tl had een redelijke voorraad maar de munitie hiervan was kwalitatief zwak.
De aanmaaksnelheid van de A.I. lag maximaal op 5% van de dagelijkse oorlogs consumptie. Gedurende de meidagen zou hier niet veel werk worden verzet waardoor in realiteit dit cijfer nog lager zal hebben gelegen.
Dit alles zou beteken dat Nederland uiteindelijk totaal weerloos zou zijn tegenover een tegenstander indien een geallieerde macht niet de verdediging - bijna volledig - overnam.

De luchtlandingen bij Den Haag zijn in de realiteit ook gefaald dus dat zullen deze bij een kazemattenlinie aan het oostfront ook doen. Je hebt gelijk dat de Luftwaffe zonder veel tegenstand elke stad plat kon bombarderen. Uiteindelijk wordt het dan een ethische vraag: was verder standhouden het waard terwijl de burgerbevolking buitenproportioneel leed?

Ik vind dat door Winkelman op dat vlak, in die situatie , een juiste keuze is gemaakt.

Een Duitse amfibische landing op het westfront van de vesting Holland acht ik weinig kans van slagen hebben. De Duitsers hadden al grote moeite om het IJsselmeer over te steken, de noordzee is nog een veel groter obstakel. Bovendien zou de Royal Navy geen Duitse marine strijdmacht zonder strijd zo dichtbij laten komen. Dat terzijde was de Duitse marine ook zeer gehavend door de strijd in Noorwegen. Veel middelen zouden ze dus niet hebben voor een amfibische invasie.

Interessante discussie die men destijds ook heeft gevoerd!

PS Ik kon de reactie over de vrijwilligers van het Kazemattenmuseum wel waarderen. Dat is alleen wat moeilijk over te brengen op papier :)

Met vriendelijke groet,

Tim 
Laatst bewerkt 11 maanden 22 uren geleden door timburuma.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Lees meer
10 maanden 4 weken geleden - 10 maanden 4 weken geleden #1263 door henryklom
Beantwoord door henryklom in topic Recent onderzoek Michels
Tja Tim,
toch merk ik in jouw verhaal dat je denkt dat de Duitsers exact hetzelfde aanvalsplan zouden gebruiken, dat uitgevoerd is in 1940, als de Nederlandse opstelling anders was geweest.

Ik denk dat je daarmee de Duitse verkenningen en kennis van de Nederlandse linies zwaar onderschat. Het Duitse stafwerk bij de planning van operaties was echt niet van lik-me-vestje. Ze waren best wel creatief in het bedenken van nieuwe oplossingen zoals bv de aanval en vernietiging van het Belgische fort Eben-Emael.

Stel nu dat alle Nederlandse linies zwaar bezet waren geweest met moderne kazematten. Dan hadden de Duitser genoeg aan de inzet van een paar K5- spoorwegkanonnen om elke mogelijke kazemat te verpulveren.

met groet
Henry
Laatst bewerkt 10 maanden 4 weken geleden door henryklom.

Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.

Tijd voor maken pagina: 0.072 seconden
Gemaakt door Kunena